「佐村河内守の純愛映画として撮っています」森達也が語る『FAKE』

――15年ぶりの映画ですね。いちファンとしても、待ちに待っていました！

「ドキュメンタリーは人を傷つけるから、1本とるとHP（ヒットポイント）がゼロになる。『A2』でも、いっぱい人を傷つけているし、『A』『A2』と続けて2本撮ったから、もうゼロというか、マイナスになっていて。しばらくドキュメンタリーは撮りたくない、っていう状況になっていた。まあ『311』があったけれど、あれは共同監督だから、あまりHPは減らなかった。徐々にHPが上がってきたときに、佐村河内さんに出会えたっていうのが実感です」

――やはり、ドキュメンタリーで人を傷つけるということに対して、ふと煩悶することもあるのですか？

「ふと、じゃなくて、常に、です。常に思ってます」

――この15年間の間、書籍をはじめとした文章の発表は多くありましたよね。違いはありますか？

「文章は直接話法で、映像は間接話法。間接話法、つまりメタファーで伝えたほうが、もし届いた場合、より強く届くんです。まどろっこしいけどね。直接話法の文章がいいなと思っていた時期もあったんだけど、そろそろ映像のまどろっこしさが、懐かしくなったという感じかな」

――そんな、そろそろ映像が懐かしくなった時期に、佐村河内守さんと出会います。最初はどんな印象でしたか？

「まあ……いちばん最初はやっぱり、この人、絵になるな、と思いましたよね」

――そういう見方なんですね（笑）。

「最初は、本の企画として会いに行ったんだけど、話しながら、これは本じゃなくて映像だな、と思って」

――映像だからこそ、やはり多くの人は『佐村河内守さんの耳は聞こえるのか？聞こえないのか？』と緊張感をもって見てしまうところがあると思います。

「彼の症状は感音性難聴なんです。つまり、音によって聞こえたり、聞こえなかったりする。例えば、机を叩く音は聞こえても、人の声は聞き取りづらかったり。さらに言えば、口話といって相手の口の形を見て、言葉を読み取ることはできるけど、それも完全じゃない。口話も、初対面の人のものはほとんど読み取れなくて、何度も会っている人のほうがわかりやすい。これは全部グラデーションでしょ？」

――そうですね。聞こえるか、聞こえないか、といった単純な分け方はできなそうです。

「それをメディアは、かつては『全聾の作曲家』と表現して、騒動後は『実は聞こえていた』と表現する。白か黒。でも、今言ったようにグラデーションだから、グレイの領域がたくさんある。そんな簡単な問題ではない」

――メディアはそのグラデーションを、わかりやすく表現してしまうんですね。

「四捨五入して整理整頓してしまう。そうしたほうが、わかりやすいから。わかりやすくするのは、それが商品だからです。でもその結果、グレイの領域にある大事なもの、吐息とかつぶやきとか呻きとかが、どんどんと消えていってしまう」

――今回の森さんの『FAKE』は、佐村河内さんが聞こえるのか、聞こえないのかという問題に対しては、答えを出そうとしていない印象すら受けました。

「少なくとも、簡単にわかるものではない、という意識をもって接するようにしていました。ただ、もっと言ってしまえば、僕としては、それはどうでもいい。だって、感覚は他者には絶対に共有できないから。だから、そのあたりは見た人が決めてくれればいい、っていう感じです」

――話題になっているラストのシーンもそういう感じですよね。ただそこに至るまでの過程を見ていて、聞こえるか聞こえないか、という話ではなく、今までのメディアを通して見ていた佐村河内さんの印象が変わりました。正直、佐村河内さんと対立している新垣隆さんと、新垣さんと絡んでいる人たち全てが、浅はかな、考えなしで動いている人たちに見えました。

「そのひとりが森達也でもあるわけです。あっち側から見ればね。新垣さんや神山さんの側から見れば、森は佐村河内に騙されてるとか、取材が足りないとか、共犯だとか思われるかもしれない。視点は個人で違います。とにかくゼロかイチかになることが嫌なんです。……嫌というか、それは正しくない。そして貧しい」

――どっち側から見るか、で見え方は違いますよね。

「ここにあるコップだって、下から見たら、丸だけど、正面から見たら長方形です。実際の現象はもっともっと複雑です。どこから見るかでまったく変わる。ひとつの視点から世界を規定してしまうことはとても不幸なことだし、何よりももったいない」

――確かに、そういう一面での見方しかできない人はいますよね。

「せっかく、この地球に生まれて、70年、80年と生きるんだったら色々なものを色々な角度から見たいし、色々なことを知りたい。僕はそう思う。
ところが、メディアが進化すればするほど、世界はどんどん矮小化されてしまう。もちろん、だからといってメディアを否定するわけではないけれど、メディアに対してもうちょっと、僕らは賢くならなきゃいけないと思います」

――今まで一面しか見てこなかった人が、急に別方向から見る思考になるのって難しくはないのですか？

「でも一旦見ちゃうと、『そうか、こっちから見たらこのように見えるのか！』という発見があります。お金や体力を使うわけでもない。視点をちょっとずらすだけです。一旦見えたなら、芋ヅル式にどんどん見えてくる」

――その練習として、森さんの作品を見ていただいて（笑）。

「僕の映画や本を、みんなが見たり読んだりしてくれるのが一番いいんだけどね」

――森さんの『A』を初めて見たときの、ある意味でのオウムの人たちの“普通さ”の衝撃は10年以上残っています。

「今でいえば、イスラム国も、北朝鮮もそうだと思います。2年前に北朝鮮に行ったけど、一人ひとりはみんな普通です。当たり前でしょう？　でもメディア的には、色んなレッテルを貼られてしまう」

――そういったレッテルを信じて見てしまう人が、そうならないようにできる練習ってありますかね？

「一番いいのはいろんなメディアを見ること。同じことを、産経新聞はどう伝えているのか、それを朝日新聞はどう伝えているのかを見る。そして『なんでこんなに違うんだろう』と考える。
まあ、でもそれは時間もお金もかかるし、現実的には難しいかもしれない。なかなか時間もない。では、どうすればいいのか、ってことなんだけど……」

――ぜひ、教えてください！

「記事だったら、誰かが必ず書いている。あるいは映像だったら誰かが撮っている。その人の視点で書いたり撮ったりしているわけですよね。ならば映像の場合、そのフレームは誰が決めているのか。カメラマンです。さらに、それを編集したり、場合によってはナレーションを入れたり、音楽入れたりしている。ということは、そのディレクターの思いや主観がそこに入っているわけです。
　
……といったことをまず意識におくことが大事なんです。そうすれば、ひとつの情報に接していても『この人はこう書いているけど、違うところからみたら違うものが見えるんだろうな……』といった意識を持つことができる。
だから、実際に、多面体の面全てに触れるのは難しくても、その多面的なものを想像するという意識さえ持てば、変わっていくんじゃないかな」

――想像力の欠如という話でいうと、森さんの中で、最近気になった例はありますか？

「数日前に北朝鮮で党大会がありました。バルコニーの金正恩の隣で、軍服姿で立っている人がいた。でもその人は、かつて処刑された、ってメディアが伝えた人なんです。
　
つまり、単なる左遷とか降格でも、今の日本のメディアは処刑とか粛清などと表現してしまう。なぜかというと、そのほうが、みんなが喜ぶから。つまり視聴率や部数が上がるから。こうして北朝鮮や金正恩の異常性が強調される。まあ、確かに、とんでもない国だと僕も思うけれど、でも『とんでもない』が『あんな国とまともに話し合いができるわけがない』とエスカレートしていって、最後どこに行き着くかといえば、「やられる前にやれ」になってしまう。つまり自衛意識の高揚です。戦争はこうして起きる。
　
メディアによって危機を煽られる。その帰結として、仮想敵に先制攻撃をしかける。その失敗はこれまで何度も繰り返してきているはずなのに、また同じようなことをやっているな、とは思うけど」

――喜んでしまうみんなとは、メディアを見ている側の人たち、ということですよね。

「そうです。だから僕たちはそういう情報に触れたときに、『処刑って書いてあるけど本当に処刑なのか？』『単なる左遷じゃないのか？』『誰も死体は見ていないぞ……』といった意識を持ったほうがいい。つまり批判性です。そういう意識をちょっと持つだけでも、情報の取り方は変わると思う。そして、僕らがそういう意識を持てば、メディアは変わるんです。今のメディアの姿形は、今の僕らが造形しているんです」

――もちろん、メディアが、見ている僕らのうつし鏡になっている一方で、メディアの内部にも、変化はあると思います。かつてに比べて、森さんが最近のメディアに対して感じることはありますか？

「なんでこんなに摩擦が消えちゃったかなとは思うけれど」

――摩擦ですか。

「フジテレビも朝日新聞も共同通信も講談社も、NPOではなく、利益を求める営利企業です。彼らにとっての営利を表す指標が、視聴率だったり部数だったりする。
それを求めるなというのは無理な話です。企業だから、そこを最優先にするのは仕方がないと言えば仕方がないんだけど……。でもその流れの中で、やっぱり本来あるべきものが、削られたり、摩耗しちゃったりするのがね……。もっと摩擦を持たなきゃいけないのに、とは思いますね」

――今回、あらためてお話を伺って、『FAKE』はもちろん、森さんの『A』『A2』も、多くの人が見る必要があると再確認できました。

「ありがとう。『A』が青春映画で、『A2』は群像爆笑コメディ。そして『FAKE』は恋愛映画かな」

――『FAKE』が恋愛映画というのはもちろん、佐村河内守さんと奥さんとの関係をさしてですよね。作品を見ていて、途中から、奥さんのほうにも目が離せなくなりました。

「佐村河内さんを語る上で、奥さんは切り離せません。最初からそう思ってはいたけど、撮っていく過程でその実感は強くなっていきました。たぶんあの奥さんは、世界を敵に回しても、佐村河内さんを信じるわけでしょ。色んな見方があるだろうけれど、僕は純愛映画のつもりで撮っています。さっき佐村河内さんに関してベタな話をしたけれど、それはもうどうでもいいや（笑）。これは、純愛映画です」