「ものづくりはブーメラン」松江哲明＆山下敦弘が“山田孝之というジャンル”を通して見えたこと

――1月クールの金曜深夜のテレビ東京は目新しかったといいますか、大杉漣さんらが本人役で出演する『バイプレイヤーズ〜もしも6人の名脇役がシェアハウスで暮らしたら〜』があって『山田孝之のカンヌ映画祭』が続くという編成でした。

松江：もうあれは、テレビ東京さんが仕掛けた勝負ですから。僕たちは乗っかるしかないです。ただ『バイプレイヤーズ』だけではなく、最近、本人役のドラマというのは増えていますよね。でも、『カンヌ～』の山田孝之は決して“本人役”ではない。本人なんです。本人役と、本人は混同してほしくないんです。よく『カンヌ～』に関して「あれは本当なの？嘘なの？」って聞かれるんですけど、違うんですよ。映ってるときはみんな本気なんですよ。決して、本人役をやっているわけではないんですよ。

――言っていることも本人の延長線上にある、と。

松江：そうなんです。2016年でいえば『闇金ウシジマくん』と『勇者ヨシヒコ』にも出ている山田孝之だし、『どんてん生活』からキャリアが始まって『オーバー・フェンス』を公開していた監督である山下敦弘として、あの中にいたわけです。

――『カンヌ～』の山下さんには、たくさん笑わされました。

山下：おかげさまで、街で声をかけられる率は上がりました（笑）。

松江：僕は、正直、映っていい監督と映っちゃいけない監督がいると思っていて、山下くんは映っていい監督なんですよ。見てる人も応援したくなる監督というか。僕は映ってる山下くんのことが好きなんですよ。

――確かに、見ながらより山下さんのファンになっていました！

松江：山下くんは、山田くんに追い詰められると、すごくいい顔するじゃないですか（笑）。演出家として本気で苦しんでる部分が映っていました。

山下：ただね、やっぱり完成したものを12話まで見ると、俺が山田くんにずーーっと片想いしてるんですよね。ずーーっと好きなんですよ。

松江：あー、確かにそうだね。

山下：それで最後に「帰っていいですよ」というフラれ方をするというね（笑）。見てる人には「あんなに理不尽なこと言われてなんで殴ったりしないんだ？」みたいなことも言われたりするけど、好きだから全部受け入れちゃうんですよ（笑）。

松江：ダメな男にひっかかるタイプだ（笑）。しかも、河瀨直美監督という“他の女”とイチャイチャしているところも見せつけられるという、精神的なDVまで受けるし……。

――確かに1話では冷静だった山下さんが、山田さんと過ごすことによって、徐々におかしくなっていく感じはありました。あれは恋だったんですね（笑）。

山下：やっぱりね、「山下さんとカンヌ行きたい」ってちょっと嬉しいじゃないですか。

――（笑）。

山下：その口説き文句にやられて、しまいには爆発するっていう最悪な別れ方でしたけど……。映画を取っ払うとそういう話になっちゃって、それを12話にわたって見せられるというね。まあ、最後に芦田さんが引き戻してくれましたけど……。芦田さんが、僕ら2人を冷静に見ているっていう構図はね、風間杜夫さんと平田満さんの『蒲田行進曲』みたいですよね。僕らにも“階段落ち”にあたる爆発がありますし（笑）。

――芦田さんの存在感も絶妙でしたよね。

山下：まあ、画面のどこかに芦田さんがいるっていうのが、やっぱりちょっと変じゃないですか（笑）。普通の状況も、普通じゃない状況になりましたよね。笑えるんだけど、気持ち悪い何かが残るというか……。あれは編集の段階ですごいことだな、と気づきました。

松江：芦田さんがいることで、バランスがよくなるんですよね。「何やってるのこの人たち」って感じがふわっと出てくるんです。『～赤羽』のときはバランスが難しいというか、コントロール不能な部分がいっぱいあったんで（笑）。

山下：俺と山田くん以外は、妖怪みたいな人たちで、ある種の大運動会みたいな感じでしたからね（笑）。

松江：『～赤羽』はよくわからないところに巻き込まれてる、って感じだったかもしれませんが『カンヌ～』は、パルム・ドールをとるっていう目標が明確な分、わかりやすかったかもしれません。目標に向かって真剣になっている分、よりバカバカしく見える部分もあると思いますし。

山下：『カンヌ～』はロードムービーとはいかないですけど、旅をしている感じはすごくありましたよね。パルム・ドールというでかいゴールに向かっている分、話の背骨も明確で。『七人の侍』じゃないけど、ひとりずつ侍が集まってきてね。

松江：だから逆に今『～赤羽』を見ると、大胆なことをやっているというか、ダラダラしてるんですよ。それは僕好みのリズムではあるんですけど、深夜とはいえ地上波でよくもやれたな、とは思いますね（笑）。

山下：たぶんそういう危機感もあって、後半、山田くんのインタビューが多めになるというね。ただの記録映像にならないように、山田くんっていう軸を作ったんだよね。

松江：確かに、そういう意味で、編集が大変だったのは『～赤羽』の方ですね。

――『～赤羽』『カンヌ～』2つとも笑いながら見させていただきましたが、やはり『カンヌ～』は日本映画界への、批評的な意味も込められた、シニカルな笑いになっていて、すごさを感じました。

松江：「山田孝之の」ってつくだけで、全てがマジにもなるし、シャレにもなるっていう、その破壊力をもった人はなかなかいないんですよ。「俺を使ってやっちゃってくださいよ」って言われているようなね。だから、自分たちも思いきれる。

山下：今日もこうやって2人で映画監督として取材は受けているんだけど、2人で山田孝之っていうジャンルをやっている、っていう感覚はあるんですよね。もちろん、時によって、山田くんの聞き役になったり、監督をしたりもするんだけど、山田孝之という突き抜けた個性と一緒にものづくりをしているっていう感じなんですよね。まあ、その果てで映画になっちゃったというね（笑）。そういう意味では、これ以上のタイトルが見つからない。

――確かに、劇中の言葉からなにからなにまですごく突き抜けてました。

山下：山田孝之の『カンヌ～』での言葉は、本当に正論なんですよ。だから、今から映画を作る人には、いい反面教師の教材になったと思うんですよね。正論だけで映画を作ろうとすると崩壊していくという具体例（笑）。「これを真似しないでください」という教材になっていると思うんです。

――正しいのに、崩壊していく。映画づくりのみならず言えることかもしれませんね。

山下：ものづくりをする時の大事な何かが『カンヌ～』の中では欠けているんです。その欠けている部分を、各々見つけてほしいですね。映画づくりだけではなく、集団でものづくりをするときの基礎になっているはずです。

松江：やろうとしてることは間違ってないんだけど、決定的なところで間違えるから失敗する。ああいう失敗っていうのは、ものづくりではよくあることだと思いますね。

――ちなみにお二人も現役の映画監督でありながら、映画を題材にすることは怖くはなかったのでしょうか？『カンヌ～』の内容がブーメラン的に自分に返ってくる可能性もあるわけですよね。

山下：僕はヒリヒリはしましたよ。河瀨直美監督に面と向かって「もっとちゃんと映画作ったらいいやん。山下くんが監督して、山田孝之主演で、芦田愛菜さんも出て…」なんて言われたんですよ……。そうすると、考えるところはあるし、そういう意味では既に色々と自分に跳ね返ってはきてますね。

松江：でも逆に言えば、僕は、ブーメランのように自分に返ってこないものを作っちゃいけないと思うんです。確かに、毎回そうするのはつらいかもしれない。でも、ものづくりって、やっぱり全部ブーメランなんですよ。特にドキュメンタリーは、ブーメランにならないほうがおかしいし、ブーメランの要素がないと面白くない。

――そもそも、ものづくりというのは自分にブーメランのように返ってくるものであるべきだ、と。

松江：ものづくりをしている以上、安全地帯を守るっていうのは、本当は恥ずかしいことなんです。でも、それを恥ずかしいことだと思わない人も最近は増えてしまっている感じがします。

――それはなぜなんでしょうか？

松江：この社会全体が、新しく何かに挑戦する人や、勇気を持って告発をする人の足を引っ張るのが得意な社会になっちゃってるんですよね。完璧な人間なんているはずないのに、メディアに出る人間に対して「正しさ」を求めすぎています。もっと大事なことをやろうとしてるはずなのに、その人のさまつな部分を糾弾するという、すごく嫌な社会になっているように感じます。一方で、権力者の嘘には目をつぶろうとするという状況が息苦しいです。

――確かにそうですね。

松江：そういった社会の窮屈なルールに、徐々にものづくりをする人も影響を受けているような気がするんです。日本映画でも「どうしてこんな窮屈な状況で作ってるんだろう？」と感じることがあります。でも、僕としては、ものづくりだけは、そんな社会の窮屈なルールに影響されたくない。『カンヌ～』に出てもらった河瀨直美監督や矢田部さん（※）は、そういうところに抗った挑戦をちゃんとし続けている方ですよね。

――確かに、矢田部さんの優しい言葉の奥には、強い挑戦がある気がします。それでは今回のお二人の『カンヌ～』という挑戦に対して、反響はありましたか？

松江：僕は映画についての文章を書いたりもするので、よく試写会に行くんですね。そこで、配給会社の人と会うんですが、放送中は「やっちゃってください！」みたいな雰囲気を感じました。「面白かったです！」というよりも「やっちゃってください！」（笑）。
　
『カンヌ～』で、女優の脱げない問題や、変な主題歌問題にも触れましたが、日本映画に関わっている人なら、みんな「どうなんだろう、これ……」という違和感を感じながらやっているはずです。外国映画だって、90年代のミニシアターがたくさんあった頃とは違って、アートよりの映画が観づらくなってる状況だったりを、現場の人が一番ひしひしと感じているはずで。むしろ、それを感じずに映画の仕事をできる鈍感な人なんていないですよね。それが今までの僕の作品に対するものとは違う「やっちゃってください！」という感想だったんだと思います。

――そうした『山田孝之のカンヌ映画祭』という挑戦が、ついに『映画 山田孝之3D』にまでたどり着きました。映画の公開前には、今年も実際にカンヌ映画祭もおこなわれ、そこに出品こそされなかったものの、応募された作品です。

山下：この映画のビラに、葉っぱのマークがあって、「正式応募作品」って書いてあるじゃないですか。
　

　
これで「カンヌ映画祭に出てる！」って思ってる人、いっぱいいますよね（笑）。

――応募しただけなのに（笑）。

山下：今の、日本人の映画祭の認知ってその程度だとは思うんですよね。でもカンヌは映画祭の中でも、いちばん日本でも情報が入ってくる映画祭だとは思うから、今回の『カンヌ～』や『映画 山田孝之3D』をきっかけに、映画祭というものに興味を持ってくれたら面白いですよね。

松江：そういうことができた感覚はありますよね。『カンヌ～』の中で、山下くんが行ったことのある映画祭に対して山田くんが「中途半端な映画祭」って言ってましたけど、映画祭の大小とか、じゃあ、そういう大きくない映画祭は何のためにあるのか、といったところまで考えて欲しいですよね。映画はどこに還るべきか、ということまで含めて、僕は単なる批判ではなく批評をしているつもりです。だから、逆に「私はカンヌを受賞してる映画を観てみたけど、ちっとも面白いと思わない」とかでもいいんです。そこから「じゃあ自分が面白いって思う映画ってどんなものだろう」なんて考えを広げていってもらえれば、観る人はもっと豊かになっていくと思うから。

――『カンヌ～』を経た上で、触れる実際のカンヌ映画祭は何かこれまでと違う部分はありましたか？

山下：僕はカンヌ・ヴェネチア・ベルリンという、いわゆる世界三大映画祭には行ったことがなくて、それ以外の映画祭はちょこちょこ呼ばれていたんです。最近思ったのは、もしカンヌに行けたとして、今まで俺のことを呼んでくれていた映画祭から呼ばれなくなるのは嫌だな、と。カンヌに行けないより、そっちのほうがつらい（笑）。

松江：そして、『カンヌ～』の中で「カンヌなんか全然知らなかった」って言ってた河瀨直美監督と、別格と言われていた黒沢清監督が今年のカンヌに呼ばれているというこの状況ね。
やっぱり現実に、河瀨直美監督と山田孝之くんが並んでるだけで（※）面白く見えるじゃないですか（笑）。
　
（※取材の前日、山田孝之と河瀨直美が『ショートショート フィルムフェスティバル & アジア 2017』のセレモニーに登壇。山田は河瀨に「なんでカンヌ来おへんかったん？」といじられていた）
　
作品を通して、現実に揺さぶりをかけられることが、ドキュメンタリーの面白さだと思うんですよ。現実にあるものを批評してるから、それが見た後に還るっていうね。そういうことが、今回の5月のカンヌ映画祭を見ながら、あの『カンヌ～』のドラマでできたんじゃないか、と感じましたね。

山下：それで、これで万が一、俺がこの先、カンヌ行けた日にはまた……ね（笑）。

松江：やっぱり、現実を撮っている以上、背負っちゃうから。

山下：それは『～赤羽』も一緒ですね。だから『～赤羽』も『カンヌ～』も、まだ終わってないし、終わらないんですよ。